Интервью с представителем IT-индустрии России, которая заявила недавно, что вся информация простых пользователей (так называемые, «большие пользовательские данные» - поисковые запросы, информация о местонахождении, контакты, переписка , фото- и видеоматериалы) должны принадлежать государству.
Наталью Касперскую называют не иначе как ястребом российской интернет-индустрии. Известный предприниматель входит в рабочую группу при администрации президента, где курирует направление «Интернет и Общество», выступая за ужесточение госрегулирования Сети. Например, Касперская предлагает государству закрепить за собой контроль и право собственности на так называемые большие данные (поисковые запросы пользователя, данные о его геолокации, контакты в соцсетях, переписка пользователей, фото- и видеоматериалы). Также Касперская высказывается за перенос иностранными интернет-компаниями своих дата-хранилищ в Россию. Все это она называет мерами по установлению информационного суверенитета России.
Наталья Касперская — одна из основателей компании «Лаборатория Касперского». С 1994 года возглавляла отдел распространения антивируса, спустя несколько лет стала генеральным директором. В 2007-м после развода с Евгением Касперским возглавила выделившуюся в отдельную структуру компанию Infowatch, которая специализируются на защите корпоративных данных от утечек. Замужем за известным интернет-предпринимателем и общественным деятелем Игорем Ашмановым (вместе с Николаем Стариковым является сопредседателем Партии Великое Отечество)
— Вы заявили недавно в интервью ТАСС, что «большие данные» россиян в интернете «не принадлежат гражданам и должны быть признаны собственностью государства». Могли бы вы пояснить…
— Я говорила, что эти данные принадлежат не гражданам, а вашему устройству. Понимаете разницу? А государство должно сохранять эти данные в своей собственности.
— Наталья Ивановна, а зачем государству наши с вами данные?
— Для нашей зашиты. У человека в России сейчас есть ощущение, когда он оставляет в интернете какую-то информацию, что он ее контролирует. На самом деле это не так. Приложение и сервисы на вашем смартфоне имеют возможность пользоваться вашими данными без вашего ведома и желания. С этой точки зрения информация не защищена. И я ратую за то, чтобы вПубликации ограничения на большие данные, чтобы государство осуществляло свои функции, гарантировало безопасность. Вот представьте: вокруг человека, пользователя Сети, собирается такое облако данных. Ваши сообщения, ваша почтовая переписка, ваши фотографии, ваше общение в соцсетях… — это облако вокруг вас парит, а кто-то этим облаком торгует за вашей спиной. Торгуют вашими данными. А с какой стати? Вот вам не обидно?
— Нет.
— Почему?
— Потому что в обмен я получаю услуги — почту, хранилище, возможность передавать информацию почти любых объемов.
— Дело не в этом. Я не против прогресса, но у людей должна оставаться приватность. Человек должен понимать, что делают с его данными другие. Многие компании ведут себя очень подло — они вам говорят: для того чтобы пользоваться нашим приложением, вы должны разрешить доступ к своим контактам, фотографиям, геолокации. А если вы не соглашаетесь, то они вам просто не дают пользоваться своим сервисом. Недавно вот я загружала себе русско-немецкий словарь, он говорит: «Разрешите доступ к вашим фотографиям и контактам». Зачем это нужно русско-немецкому словарю? Безусловно, для маркетинговых целей. Но если я не хочу, чтобы мои данные использовали для этого? [В этом случае] мне не дают альтернативы, я не могу отказаться, иначе мне не предоставят сервис.
— Но это справедливая сделка. Вы хотите получить доступ к сервису, у доступа есть своя стоимость — ваши данные. Что здесь плохого?
— То, что интернет-компании просят мои личные данные. Мне такой подход не нравится. Когда они получают мои данные, они начинают ими торговать. И ваши данные таким образом могут попасть в руки злоумышленников, лиц, у которых преступные цели. Или такой вариант рассмотрим. Во многих развитых странах у властей уже есть доступ ко всем данным. Они хранятся на серверах интернет-компаний и предоставляются государству чуть ли не по первому требованию. Агентство национальной безопасности США таким образом может получить доступ к любым частным хранилищам данных… Теперь давайте поднимемся на государственный уровень и посмотрим оттуда на ситуацию. Сейчас у нас около 40 миллионов россиян пользуются смартфонами, и об этих людях иностранным IT-компаниям известно все — их предпочтения, контакты, связи и более глубокая информация. Таким образом, иностранные спецслужбы очень легко могут идентифицировать любого нашего гражданина и взять его в разработку.
— Зачем им наши граждане-то, Наталья Ивановна?
— Для массового контроля. Но ладно, для простого человека это, может, и не так страшно. Но если речь о чиновниках? Или о тех, кто собирается стать чиновником? Вот вы сегодня журналист, а завтра решите стать государственным деятелем, и вся ваша информация уже сохранена [на заграничных серверах]. Вы чего-то такое, может, там делали когда-то [в интернете], а теперь вас можно шантажировать, можно влиять. Плюс вообще знание о перемещении людей — очень ценная информация для последующих враждебных целей. То есть нужно смотреть на ситуацию и с государственной точки зрения, с точки зрения государственных интересов.
Фото: Влад Докшин / «Новая газета»
— Вам не кажется, что наше государство, пользуясь этими большими данными, способно вредить своим гражданам больше, чем неведомые заграничные агенты? Вы же слышали историю продавщицы с сочинского рынка Оксаны Севастиди? (В конце 2016 года гражданка России была осуждена на 7 лет по статье «госизмена»; ФСБ, имея доступ к ее данным, обвинила Севастиди в том, что перед войной в 2008 году она отправила своему приятелю в Тбилиси СМС, где рассказала об увиденном составе с военной техникой, который двигался к границе. — Ред.).
— Ну в США тоже так сажают, и по более простым поводам, когда люди только пишут в интернете о намерениях совершить какое-то действие.
— Продавщица поделилась в СМС увиденным на улице — это преступление?
— Я понимаю, вы хотите меня спровоцировать и вовлечь в дискуссию. Но как этот случай связан с нашей темой? ФСБ перехватила СМС какой-то там женщины, и что?
— Вы говорите, что защиту данных граждан надо доверить государству. Объясните мне на примере этой конкретной женщины, как это возможно.
— Я выступаю за защиту приватности граждан от кого угодно! От любых спецслужб. Здесь мы с вами на одной волне, Павел. Да, понятно, что государство не всегда ведет себя честно, но скажите мне, а кто ведет себя честно, кто защитит нашу приватность? Саморегуляция? Возможно, да. Но надо тогда, чтобы компании подписали некую этическую хартию — и это бы сильно упростило ситуацию. Но они этого не хотят, потому что у них свой коммерческий интерес, все хотят торговать данными. А простые люди не понимают опасностей, которые здесь таятся, не знают, что все данные, которые они оставляют в Сети, никуда не исчезают, а остаются. И ваш пример с этой женщиной [в Сочи] очень показательный. Ты отправил что-то не подумав, а оно всплывает через годы в неожиданном месте. Не хотелось бы, чтобы такое было.
— Наше государство, мягко говоря, не самый эффективный менеджер, странно, что вы, IT-предприниматель, так легко полагаетесь на него.
— Я выступаю за то, чтобы минимизировать угрозы для граждан от кого бы то ни было. Я согласна с вами — мало нам своего государства, но ведь еще и заграничные лезут. Поэтому я и говорю сейчас, что надо регулировать это влияние извне. Можно попытаться заставить иностранные компании обзаПубликациись в России собственными серверами, тот же Google или Facebook. Пусть будут здесь наши данные на серверах, а не где-то в Иллинойсе.
— Мы живем в открытом мире, когда стираются границы, а вы сейчас говорите фактически об изоляции российского интернета. Разве это не нонсенс?
— Открытость не должна приводить к обнажению. Это общемировой тренд — по ужесточению регуляции интернета. В Европе об этом тоже думают, немцы в частности. С точки зрения персональных данных в ЕС уже многие ввели ограничения. В частности, запрещено, чтобы данные уходили за пределы ЕС. Ужесточения — логично. Ну вот смотрите, интернет ведь начинался с полного беспредела, была такая «полянка», где было мало людей, и все друг друга знали, и не нужна была никакая регуляция. Но когда туда набилось множество народа, когда появился «темный интернет», где идет торговля наркотиками, оружием, стало понятно, что нужен контроль, такой, который существует в офлайне. Ведь чем грабитель банка отличается от киберграбителя? Ничем. Поэтому пользователей надо защищать. А кто защитит, если не государство? Когда вас ограбят, вы же пойдете в полицию, правильно? И не будете говорить: у нас неэффективное государство, не пойду я в полицию!
— Меня дважды грабили, и полиция, к сожалению, никак не помогла.
— А мне помогла. А если вас беспокоит доступ спецслужб к вашим данным, переписке и так далее, то не беспокойтесь, у них он и так есть уже давно. Когда похитили моего сына, ФСБ вычислила преступников на раз-два. Просто диву даешься, и это было еще в 2011 году. И даже не важно в этой связи, где хранит свои данные тот же фейсбук. Доступ есть ко всему.
— В таком случае зачем силовикам еще больше полномочий?
— У нас есть поручение президента Путина, чтобы данные граждан защищались. И мы сейчас работаем над этим, хотя у государства пока есть проблемы с пониманием, даже терминологией в этой сфере. Вы спрашиваете вот, зачем силовикам еще полномочия. Но я вам скажу так: в ФСБ не то что не хотят новых полномочий [в сфере контроля данных], они открещиваются от них! У них и так все хорошо, наверное [c контролем]. И инструментов достаточно… Но мы с вами говорим сейчас не о слежке, а о «больших данных», которые могут использоваться против граждан. И есть посыл президента — надо защитить приватность граждан в интернете.
— Почему вы всю дорогу говорите о гражданах, будто они дети малые, которые не справятся сами?
— Пятьдесят миллионов людей у нас [активных пользователей] — да, они не справятся сами.
— Поэтому к каждому вы хотите приставить интернет-полицейского?
— Нет, к каждому не приставишь, конечно. Но и надеяться, что граждане у нас объединятся и сами начнут себя защищать, — невозможно, это утопия… И как я вам уже сказала, ужесточение законодательства в области интернета — это общемировой тренд. Россия в этом плане даже не в первых рядах, а как отстающая. В США и Европе, например, уже давно регулируются и интернет-коммерция, и кибер-риски, и соцсети. Ужесточение правил [в новых отраслях] — это закономерная тенденция. В начале прошлого века можно было, например, выпить бутылку коньяка и ездить на машине, как я тут прочитала у Ремарка. И ничего за это не было, даже штрафы не были предусмотрены, и ремней не было, и светофоров. Поэтому не надо нагнетать тему, в нашей стране людям и так свойственно видеть во всем негатив. Но нет ничего плохого в том, чтобы у нашей страны был информационный суверенитет.
— Опять от заграничного влияния?
— Это часть государственного суверенитета, это защита государства в его границах и контроль за происходящем, да, защита граждан от враждебного влияние извне… Особенно учитывая нынешние времена, когда есть и пропаганда, и контрпропаганда.
— Но как раз свободный интернет дает людям возможность разобраться самим в окружающей реальности.
— Это очень наивный подход. Интернет сам по себе ничего не дает. Это лишь способ коммуникаций, раньше были лошади — теперь вот Всемирная сеть.
— Люди стали ближе друг к другу, разве нет?
— Но они не стали от этого лучше. Как были они сто лет назад или тысячу, примерно так и остались. Мораль человеческая не поднялась на необыкновенную высоту. Мы видим, что интернет все чаще используют по злому умыслу. Я работаю в сфере безопасности, и вижу по большей части только негативную сторону. Да, я рассуждаю как алармист…
— Я бы сказал, как милиционер.
— Как милиционер, который видит в пользователе потенциального преступника? Ну да, возможно, мое мнение более резкое. Но поймите, наивно считать, что интернет приведет человечество к какому-то светлому будущему! Это все равно, как если бы мы жили в начале ХХ века и говорили с вами, что вот, мол, машины сделают людей лучше, а мир — более открытым.
— А разве не сделали? Люди стали дольше жить, уменьшилась преступность, появилась точная медицина, всеобщее образование…
—Вы такой романтик, Павел! Ей-богу, послушаешь таких — и прямо тоже хочется верить (смеется)…
Наталья Касперская в интервью спецкору Павлу Каныгину
Иная точка зрения:
О безумном предложении Натальи Касперской «данные должны принадлежать государству»
Сегодня Наталья Касперская выступила с заявлением о том, что пользовательские данные «должны принадлежать государству, так как пользователям они не принадлежат». Простите, но я не могу согласиться. Подобную позицию считаю не просто неконструктивной, но и опасной для страны и, в долгосрочной перспективе, — всего человечества.
Disclaimer: то, что я пишу ниже не является официальной позицией компании «Лаборатория Касперского» и является моим личным и профессиональным мнением. Но молчать я не могу.
Человек от природы наделен правом владения тем, что ему принадлежит – своим телом, своими поступками, своими мыслями, наконец – продуктами своего интеллектуального труда и вещами, которые он смог приобрести в обмен на действия своим телом и разумом. Более того, концепт собственности на свои мысли и поступки лежит в самой основе юридической концепции права – преступника сажают в тюрьму именно за то, что _именно_он убил человека, а владелец патента Y – получает комиссионные потому, что именно именно_он придумал запатентованную идею – она ЕГО. Считать, что распределение собственности на ПРАВО ВЫБОРА (как именно использовать свое время на Земле) может строиться по какому-то иному принципу = вмешиваться в природу вселенной, ибо моментально появляются лазейки – так, обладая всеми поведенческими данными на людей, их можно начать осуждать за то, чего они еще не сделали (и не факт, что сделают). На это не имеет права ни один индивидуум или организация.
Я два года провел с биочипом в руке – моя команда достаточно исследовала опасность тотальной слежки за человеком и возможных манипуляций с его поведением на основе анализа и модификации его поведенческих патернов. Я увидел возможное будущее и ужаснулся. Поэтому все мои силы, знания, эмоции, опыт, — брошены на недопущение этого будущего, где над человеком установлен тотальный контроль.
Я провел достаточно экспериментов над собой, чтобы иметь полное право на следующее профессиональное мнение: персональные данные являются неотъемлемой частью человеческого тела и его биологических показателей. Предлагаю отныне и впредь считать пользовательские данные слоем биологического ДНК. Цифровым ДНК, если угодно. И относиться к нему соответственно: эта уникальная для каждого из нас информация, записанная в нас (по сути, это так), должна физически и юридически принадлежать человеку, который ее производит. Ни одно государство или провайдер сервиса, никто в этой вселенной не должен иметь право полного и пожизненного доступа к цифровому ДНК человека без его осознанного согласия. Потому что, имея доступ к цифровому ДНК, можно идентифицировать любого человека в сети без логинов и паролей, можно управлять его желаниями, его путешествиями и перемещениями, его способностью к репродукции, его тягой к знаниям, искусству, его вредными привычками и зависимостями. И это не шутка.
Я подчеркну слово «осознанного», так как текущая ситуация, в которой пользователю не предоставляют выбора, но тыкают носом в ультиматум – «Примите пользовательское соглашение или в сервисе будет отказано», — неприменима и аномальна. Она в сути своей является таким же преступлением, как обмен золота на стекляшки у местного американского населения первыми конквистадорами, или обман ребенка, который может отдать вам что-то бесценное вроде гипотетических чертежей гипер-двигателя в обмен на конфету, просто потому, что он не понимает то, что он отдает.
Да, люди в массе своей не понимают ценность своих данных. Лишь единицы понимают, что это не просто аналог золота, данные – это новая единая универсальная валюта, новая нефть, единственное, что представляет ценность в подключенном к Сети мире. Но это НЕ ДАЕТ ПРАВА ОБМАНЫВАТЬ людей, вовлекать в схемы по условно-легальному отъему данных и, тем более, призывать человечество к цифровому коммунизму, — заявляя, что данные человека должны принадлежать государству. Этот концепт ущербен в сути своей и в долгосрочной перспективе приведет к цифровому рабству, ничему иному. Если данные будут принадлежать кому бы то ни было, кроме самих людей, система (не важно кто ее представляет, компания типа Goolge, или государство Х), — с гарантией 100% не сможет эти данные эффективно защищать (взломать можно все), но главное – оно сможет их использовать в эгоистичных интересах меньшинства – анализ больших данных позволит управлять ростом, развитием и поведением масс – мечта любой диктатуры, прекрасно описанная в романе «1984» Джоржа Оруелла (кто еще не читал – настоятельно рекомендую начать читать прямо сейчас, ибо мир 1984 – это именно то, к чему призывает Наталья Касперская).
Я не могу допустить ситуации, в которой права человека на иррациональное поведение и собственную свободу выбора являются предметом торговли людей, которым эти данные НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ. ЭТО НЕ ИХ СОБСТВЕННОСТЬ И ОНИ НЕ ИМЕЮТ НА ЭТО ПРАВА! Так же, как глава совхоза не имел право на отъем частной собственности честного фермера в период «раскулачивания», нацистская Германия не имела права называть Польшу «восточным Рейхом», а компании типа Гербалайф не имеет права называть свою MLM-продукцию сертифицированными медикаментозными препаратами.
Нежелание и неспособность создавать революционные инновационные технологии, меняющие глобальную парадигму управления частной собственностью на цифровой ДНК, — не оправдывает популистских слоганов и призывов отдать данные в государственную собственность.
Всегда есть два пути, простой и правильный. В своей позиции, Наталья предлагает выбрать простой – насилие. Я от всего сердца публично говорю, что я с такой позицией не согласен. И что лично я сделаю все, что в моих силах, чтобы создать технологию, которая защищает людей от тотального контроля над цифровой личностью. Даже если на создание уйдет вся моя жизнь, миллиарды долларов и сотни споров, — я не остановлюсь.
И призываю всех применить свои знания и опыт к тому, чтобы помочь вернуть людям их природное право на то, чтобы никому ничего не объяснять. А не путем популистских слоганов обманом вовлекать государственных чиновников в принятие ошибочных решений, за которых их дети и внуки будут их ненавидеть всем сердцем. Государство это всегда бизнес. Бизнес не имеет ничего общего с задачей развития человечества как биологического вида. Бизнес – зарабатывает деньги. И один только этот аргумент не дает государству права на владение нашими цифровыми данными.
Евгений Черешнев